Язык враг мой
4 July 2025 14:00![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
malambaЦитата: "развалив римскую империю, варвары не развили свою литературу, а перешли на римский язык.
В конце концов, получилось несколько латинских языков, которые превратились в романские.
Но свои собственные - вандальские, готские, франкские, аланские и многие другие -они навсегда утратили.
Вот что такое недооценка языкового вопроса.
Не будьте как варвары."
Главная проблема подобных сторонников чистоты языка - непонимание, что все это работает не так. Какая-то инфантильная иллюзия, что все делается по мановению палочки, а происходящее - происки врагов, а не результат объективных закономерностей.
В общем, не знают истории, не учат и не хотят.
Хотя все под рукой - примеры, выводы, разрушенные не раз иллюзии.
Итак, почему мы не скорбим по прекраснейшем остготской литературе, хотя должны бы.
Потому что ее в природе не было. И зачатков никаких не было. Застольные песТни тындцы-тындц, легенды, тосты, истории - рассказать тебе сотни смешных и не очень, слишком долго сегодня, завтра будет короче - были. Но если сравнивать с историей римской литературы, то, извините, это разные весовые категории. Причем несравнимые, бой окончится нокаутом еще до его начала.
Развивать свою литературу - да ни вопрос, три или четыре полнокровных, насыщенных событиями века, собственная богатейшая культура - чтобы литература могла из чего-то родиться. Литература, она ведь такая стервоза, из пустоты вырасти не может. Ей культурку подавай, и погуще, пожирнее. А не просто, барышня легли и просють...
А была ли у варваров богатейшая собственная культура? Вот именно. По сравнению с римской - не было.
А в истории всегда так случается. Побеждает лучший образ жизни. Культура, в том числе.
Законодательство - продвинутое римское, а не доморощенное свое - на латыны. Управленческий аппарат с его установлениями - латынь. Торговля - ох ведь, ну никуда от латыни не деться, ибо в империи, сшившей, стянувшей Ойкумену в одно целое уже веков с пяток все говорят именно на латыни, а не на готском. Начнешь требовать разговаривать на готском - поймут ли.
Переводили ли готы на свой язык "Илиаду" и "Одиссею"? А вот римляне на латынь переводили. Потому что не боялись. Потому что понимали - это все потом ляжет в их, римскую родную базу, из которой и Лукреций, и Марк Аврелий и даже Плутарх. Ибо его жизнеописания - двойные. Для римлян. Почти Гоголь, который и украинский, и одновременно российский ("Мертвые Души", "Нос" будем вспоминать?)
Тупик?
Нет, не тупик. История учит: побеждают и устанавливают свои нормы, в том числе и свой родной язык, только те, кто может предложить лучшее. Что могли предложить древние египтяне вначале персам, потом римлянам, потом арабам? Поэтому и пытаемся восстановить древнеегипетский.
Что могли предложить просвещенным ханьцам татары=-которые-монголы? Вот именно, поэтому Поднебесная растворила всех их. Те стали Цинь, конфуцианцами и буддистами, стали говорить иначе, писать иначе и превратились в жителей Поднебесной.
Что можно противопоставить российскому языку? Пушкина запретить? Так это так не работает, вся история тому пример.
Не запрещать, а противопоставлять. Тяжело? Нечего?
Кстати, автор приведенной цитаты не в курсе, что варвары вполне успешно себя реализовали и продолжили. Испания - вестготы, северные итальянцы - привет, Реннесанс, - остготы, которые не чурались браков с римлянами. Франки с империей Карла Великого, классика раннего Средневековья, даже Священная Римская Империя германских народов, которые самые что ни на есть классические варвары времен Рима. Причем, все - с прогрессивным римским правом и латынью во главе. И римской религией. Долгими веками латыни, пока не развились своя культура, по факту - варварская, - и своя богатейшая литература.
Работать, в общем, надо, и трындеть поменьше.
В конце концов, получилось несколько латинских языков, которые превратились в романские.
Но свои собственные - вандальские, готские, франкские, аланские и многие другие -они навсегда утратили.
Вот что такое недооценка языкового вопроса.
Не будьте как варвары."
Главная проблема подобных сторонников чистоты языка - непонимание, что все это работает не так. Какая-то инфантильная иллюзия, что все делается по мановению палочки, а происходящее - происки врагов, а не результат объективных закономерностей.
В общем, не знают истории, не учат и не хотят.
Хотя все под рукой - примеры, выводы, разрушенные не раз иллюзии.
Итак, почему мы не скорбим по прекраснейшем остготской литературе, хотя должны бы.
Потому что ее в природе не было. И зачатков никаких не было. Застольные песТни тындцы-тындц, легенды, тосты, истории - рассказать тебе сотни смешных и не очень, слишком долго сегодня, завтра будет короче - были. Но если сравнивать с историей римской литературы, то, извините, это разные весовые категории. Причем несравнимые, бой окончится нокаутом еще до его начала.
Развивать свою литературу - да ни вопрос, три или четыре полнокровных, насыщенных событиями века, собственная богатейшая культура - чтобы литература могла из чего-то родиться. Литература, она ведь такая стервоза, из пустоты вырасти не может. Ей культурку подавай, и погуще, пожирнее. А не просто, барышня легли и просють...
А была ли у варваров богатейшая собственная культура? Вот именно. По сравнению с римской - не было.
А в истории всегда так случается. Побеждает лучший образ жизни. Культура, в том числе.
Законодательство - продвинутое римское, а не доморощенное свое - на латыны. Управленческий аппарат с его установлениями - латынь. Торговля - ох ведь, ну никуда от латыни не деться, ибо в империи, сшившей, стянувшей Ойкумену в одно целое уже веков с пяток все говорят именно на латыни, а не на готском. Начнешь требовать разговаривать на готском - поймут ли.
Переводили ли готы на свой язык "Илиаду" и "Одиссею"? А вот римляне на латынь переводили. Потому что не боялись. Потому что понимали - это все потом ляжет в их, римскую родную базу, из которой и Лукреций, и Марк Аврелий и даже Плутарх. Ибо его жизнеописания - двойные. Для римлян. Почти Гоголь, который и украинский, и одновременно российский ("Мертвые Души", "Нос" будем вспоминать?)
Тупик?
Нет, не тупик. История учит: побеждают и устанавливают свои нормы, в том числе и свой родной язык, только те, кто может предложить лучшее. Что могли предложить древние египтяне вначале персам, потом римлянам, потом арабам? Поэтому и пытаемся восстановить древнеегипетский.
Что могли предложить просвещенным ханьцам татары=-которые-монголы? Вот именно, поэтому Поднебесная растворила всех их. Те стали Цинь, конфуцианцами и буддистами, стали говорить иначе, писать иначе и превратились в жителей Поднебесной.
Что можно противопоставить российскому языку? Пушкина запретить? Так это так не работает, вся история тому пример.
Не запрещать, а противопоставлять. Тяжело? Нечего?
Кстати, автор приведенной цитаты не в курсе, что варвары вполне успешно себя реализовали и продолжили. Испания - вестготы, северные итальянцы - привет, Реннесанс, - остготы, которые не чурались браков с римлянами. Франки с империей Карла Великого, классика раннего Средневековья, даже Священная Римская Империя германских народов, которые самые что ни на есть классические варвары времен Рима. Причем, все - с прогрессивным римским правом и латынью во главе. И римской религией. Долгими веками латыни, пока не развились своя культура, по факту - варварская, - и своя богатейшая литература.
Работать, в общем, надо, и трындеть поменьше.
![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
no subject
Date: 4 July 2025 16:39 (UTC)Вообще-то, греки - зачинатели жанра романа. Причем, как правило, это роман приключений и авантюрный. Написаны прозой, в отличии от "Илиады" и "Одиссеи".
"Дафнис и Хлоя" - никогда не слышали названия?
Кстати, греки - образец культурной самостоятельности. Им в голову не приходило запрещать персидский язык, когда они воевали с персами. Поскольку их культура, общественное устройства и вытекающая отсюда "гордость за державу" и готовность отстаивать ее не только не уступала персидской, но и превосходила.
Очень хорошее сравнение - маленькая Греция, причем с городами-полисами, которые лебедь,рак и щука против мощной персидской империи.
И выстояли. И победили.
no subject
Date: 4 July 2025 16:56 (UTC)греки - суперская цивилизация, восхищают безусловно, но именно "великий" Македонский её разрушил, поставив на военные рельсы(((( что позволило римлянам их захватить и пользоваться их культурными наработками (с оттенком презрения - слабаки!).
no subject
Date: 4 July 2025 17:05 (UTC)Он стал таким со временем. Вы пытаетесь спроецировать современное представление о романе на прошлое.
Античный роман - он особый. Да, собственно, они все особые, поскольку нет прямой связи между, скажем, античным, и средневековым, а дальше плутовским Нового времени. Каждый тип - своя вселенная.
no subject
Date: 5 July 2025 07:19 (UTC)no subject
Date: 5 July 2025 07:21 (UTC)Следующая попытка. :)
no subject
Date: 5 July 2025 07:25 (UTC)no subject
Date: 5 July 2025 07:30 (UTC)А Дафни и Хлоя - бытовой роман, в котором действуют люди. Гильгамеш - эпический персонаж, архетип, Дафнис и Хлоя - типичные характеры и роман об их поведении в разных ситуациях, а не о основах мироздания.
no subject
Date: 5 July 2025 09:18 (UTC)а по-настоящему, пожалуй, нужно идти за развитыми сюжетами в Индию, там, конечно, нет датировок Махабхараты, Рамаяны, но ясно, что очень древние, как бы не древней шумерских.
no subject
Date: 5 July 2025 10:30 (UTC)Герои по своей сути мифологичны и явялеются архетипами. Гильгамеш, Рама, Сита, Хануман.
Даже Илиада и Одиссея не явялются романами, скорее это некий переходной формат,хотя Одиссея - по форме типичный средневековый роман, как к примеру "Легенда о Зеленом рыцаре"
В романе греческом время - "нынешнее", пространство - знакомый читателю окружающий мир. Герои - одни из них. То, что вокруг боги и нифмы не должно смущать, они - не мифологичны по сути, а такие же персонажи, как и остальные. Роман создает не миф, а приземленную историю.
Машина времени Уэлся - роман, а не миф, хотя в нем тоже есть "боги" и "нимфы", то есть, существа иного мира.