Язык враг мой

[malamba]

Цитата: "развалив римскую империю, варвары не развили свою литературу, а перешли на римский язык.
В конце концов, получилось несколько латинских языков, которые превратились в романские.
Но свои собственные - вандальские, готские, франкские, аланские и многие другие -они навсегда утратили.
Вот что такое недооценка языкового вопроса.
Не будьте как варвары."

Главная проблема подобных сторонников чистоты языка - непонимание, что все это работает не так. Какая-то инфантильная иллюзия, что все делается по мановению палочки, а происходящее - происки врагов, а не результат объективных закономерностей.
В общем, не знают истории, не учат и не хотят.

Хотя все под рукой - примеры, выводы, разрушенные не раз иллюзии.

Итак, почему мы не скорбим по прекраснейшем остготской литературе, хотя должны бы.
Потому что ее в природе не было. И зачатков никаких не было. Застольные песТни тындцы-тындц, легенды, тосты, истории - рассказать тебе сотни смешных и не очень, слишком долго сегодня, завтра будет короче - были. Но если сравнивать с историей римской литературы, то, извините, это разные весовые категории. Причем несравнимые, бой окончится нокаутом еще до его начала.

Развивать свою литературу - да ни вопрос, три или четыре полнокровных, насыщенных событиями века, собственная богатейшая культура - чтобы литература могла из чего-то родиться. Литература, она ведь такая стервоза, из пустоты вырасти не может. Ей культурку подавай, и погуще, пожирнее. А не просто, барышня легли и просють...
А была ли у варваров богатейшая собственная культура? Вот именно. По сравнению с римской - не было.

А в истории всегда так случается. Побеждает лучший образ жизни. Культура, в том числе.
Законодательство - продвинутое римское, а не доморощенное свое - на латыны. Управленческий аппарат с его установлениями - латынь. Торговля - ох ведь, ну никуда от латыни не деться, ибо в империи, сшившей, стянувшей Ойкумену в одно целое уже веков с пяток все говорят именно на латыни, а не на готском. Начнешь требовать разговаривать на готском - поймут ли.

Переводили ли готы на свой язык "Илиаду" и "Одиссею"? А вот римляне на латынь переводили. Потому что не боялись. Потому что понимали - это все потом ляжет в их, римскую родную базу, из которой и Лукреций, и Марк Аврелий и даже Плутарх. Ибо его жизнеописания - двойные. Для римлян. Почти Гоголь, который и украинский, и одновременно российский ("Мертвые Души", "Нос" будем вспоминать?)

Тупик?
Нет, не тупик. История учит: побеждают и устанавливают свои нормы, в том числе и свой родной язык, только те, кто может предложить лучшее. Что могли предложить древние египтяне вначале персам, потом римлянам, потом арабам? Поэтому и пытаемся восстановить древнеегипетский.
Что могли предложить просвещенным ханьцам татары=-которые-монголы? Вот именно, поэтому Поднебесная растворила всех их. Те стали Цинь, конфуцианцами и буддистами, стали говорить иначе, писать иначе и превратились в жителей Поднебесной.

Что можно противопоставить российскому языку? Пушкина запретить? Так это так не работает, вся история тому пример.
Не запрещать, а противопоставлять. Тяжело? Нечего?

Кстати, автор приведенной цитаты не в курсе, что варвары вполне успешно себя реализовали и продолжили. Испания - вестготы, северные итальянцы - привет, Реннесанс, - остготы, которые не чурались браков с римлянами. Франки с империей Карла Великого, классика раннего Средневековья, даже Священная Римская Империя германских народов, которые самые что ни на есть классические варвары времен Рима. Причем, все - с прогрессивным римским правом и латынью во главе. И римской религией. Долгими веками латыни, пока не развились своя культура, по факту - варварская, - и своя богатейшая литература.

Работать, в общем, надо, и трындеть поменьше.

Comments

[12_natali]

совершенно верно! под культурой должен быть серьёзный базис, а декретами его не создашь, как ни объявляй Пушкина имперцем((( одна надежда, что эта дурь потом сойдёт, уж ооочень глупо выглядит.

а меня больше всего потрясают первые! романистки 11 в. - японки! перечитываю с наслаждением, особенно Сэй Сёнагон, такая изысканность, тонкость восприятия.

[malamba]

первые романистки -женщины или вообще первые романисты?
Если совсем первые, то это были греки. Около первого века н.э.

Особенно, Сэй-Сенагон.
Дык, она и Мурасаки Сикибу - больше, вроде никто не переводился, хоты в период Хейан женская проза была очень развита.

[12_natali]

греки? романы? поэмы, пьесы, трактаты, стихи, но...романы?

[malamba]

Именно, именно, дорогой товарищ.
Вообще-то, греки - зачинатели жанра романа. Причем, как правило, это роман приключений и авантюрный. Написаны прозой, в отличии от "Илиады" и "Одиссеи".
"Дафнис и Хлоя" - никогда не слышали названия?

Кстати, греки - образец культурной самостоятельности. Им в голову не приходило запрещать персидский язык, когда они воевали с персами. Поскольку их культура, общественное устройства и вытекающая отсюда "гордость за державу" и готовность отстаивать ее не только не уступала персидской, но и превосходила.
Очень хорошее сравнение - маленькая Греция, причем с городами-полисами, которые лебедь,рак и щука против мощной персидской империи.
И выстояли. И победили.

[12_natali]

Дафнис и Хлоя....когда-то в юности читала, всё-таки это мифологическая канва, нимфы, боги....Роман - сложнее, протяжённее по времени и по количеству разработанных персонажей, я думаю.

греки - суперская цивилизация, восхищают безусловно, но именно "великий" Македонский её разрушил, поставив на военные рельсы(((( что позволило римлянам их захватить и пользоваться их культурными наработками (с оттенком презрения - слабаки!).

[malamba]

Роман - сложнее, протяжённее по времени и по количеству разработанных персонажей, я думаю.

Он стал таким со временем. Вы пытаетесь спроецировать современное представление о романе на прошлое.
Античный роман - он особый. Да, собственно, они все особые, поскольку нет прямой связи между, скажем, античным, и средневековым, а дальше плутовским Нового времени. Каждый тип - своя вселенная.

[12_natali]

ну....эдак и Гильгамеш - роман, совсем уж первый:)

[malamba]

Нет, это поэма. Или даже эпос. Сами знаете, почему.

Следующая попытка. :)

[12_natali]

вот именно, и Дафнис туда же - явный мифологический фон.

[malamba]

Нет, вы не понимаете разницу. Гильгамеш - это нечто вроде Библии, то есть, текст об устройстве мира.
А Дафни и Хлоя - бытовой роман, в котором действуют люди. Гильгамеш - эпический персонаж, архетип, Дафнис и Хлоя - типичные характеры и роман об их поведении в разных ситуациях, а не о основах мироздания.

[12_natali]

как скажете, бытовой роман с богами и нимфами....ладно, можете так считать....вообще-то - секс-история:) их характеры....никакие, поведение - стандартное, положенное в мифологических сюжетах.

а по-настоящему, пожалуй, нужно идти за развитыми сюжетами в Индию, там, конечно, нет датировок Махабхараты, Рамаяны, но ясно, что очень древние, как бы не древней шумерских.

[malamba]

В текстах, подобных Гильгамешу и Рамяне действие происходит в пространстве мифа. И время мифлогично. Когда-то, в некоем царстве, в давние времена - это все время мифа.
Герои по своей сути мифологичны и явялеются архетипами. Гильгамеш, Рама, Сита, Хануман.
Даже Илиада и Одиссея не явялются романами, скорее это некий переходной формат,хотя Одиссея - по форме типичный средневековый роман, как к примеру "Легенда о Зеленом рыцаре"

В романе греческом время - "нынешнее", пространство - знакомый читателю окружающий мир. Герои - одни из них. То, что вокруг боги и нифмы не должно смущать, они - не мифологичны по сути, а такие же персонажи, как и остальные. Роман создает не миф, а приземленную историю.
Машина времени Уэлся - роман, а не миф, хотя в нем тоже есть "боги" и "нимфы", то есть, существа иного мира.

[vak]

Латинский язык недолго продержался после конца империи. И с русским то же самое будет.

[malamba]

Латинский язык, если придерживаться исторических фактов вышел из употребления к 18 веку. Но Вы смешиваете разговорную латынь и письменную. Не нужно упрощать.
Разговорный, да, гораздо раньше, с седьмого века, когда в Восточной Римской Империи он постепенно стал заменяться среднегреческим, хотя вся документация по прежнему на латыни.

Причина, почему так долго - культурное наследие. Законы, летописи, христианские источники.
Пока все это не заменилось новыми, более актуальными знаниями, которые национальные ученые записывали уже на национальных языках.

В случае русского языка - научное наследние можно не учитывать, остается разговорный и остатки культуры. Думаю, это чуть больше полвека.

[12_natali]

ваше право думать так....а моё....эдак:)

тоже интересно - последняя книга Уэллса - В предисловии к изданию «Войны в воздухе» 1941 года Уэллс написал, что его эпитафией должна стать фраза «Я вас предупреждал. Проклятые вы дураки". ....

я тут в Астро ковыряюсь, подумала, что Шерлок должен быть Скорпион+Стрелец, смотрю Конан Дойля - а у него 6.дом (работы, служения) - ага...Скорпион+Стрелец, вот он и создал изучаемый объект:) а весь цикл написан, когда Уран шёл по Скорпиону, а как только ушёл в Стрельца, начал писать о путешествиях "Затерянный мир":)

[greenfree2002]

"развалив римскую империю, варвары не развили свою литературу, а перешли на римский язык."

Тут очень важен порядок действий. Они вначале развалили империю, а потом прибрали себе ее наследие, включая язык.

[malamba]

Не нужно упрощать. Все были по другому, не так примитивно.

Вначале - истребление варваров и угон в рабство. Потом пробовали переселять на территорию империи - племена карпов, например, которые из района Карпат переселили на Балканы.

Но после принятия в империи христианства в качестве основной религии все стало меняться, Рим стал заключать федеративные договоры с варварами, после начинается их активная интеграция, в частности, германцев, в империю, где они стали занимать высокие должности и заниматься управлением, что подразумевает как раз то самое влияние римской культуры, права и языка.

Кстати, готы сами попросились под опеку империи.
А потом, недовольные римским произволом, организовали восстание.

И после развала империи первое, что делали бывшие варвары - воспроизводили римский уклад жизни со своими особенностями (родоплеменные отношения, которые легут в основу майората и классических средневековых отношений сеньор-вассал).